图1：保罗·克利：Ũberschach

图2：Plecnik建筑作品

图3：Baumaxx超市

图4：Plecnik建筑作品

图5：Victor Gruen的Northland购物中心

图6：斯普利特的戴克里先宫殿

图7：新UPC图书馆的方案

图8：萨格勒布当代艺术博物馆方案

图9：阿尔多·罗西的莫德纳公墓

走向一种新的巴尔干建筑

Helena Njiric +Hrvoje Njiric访谈录

来源：El Croquis 114[II] 记者：AAron Betsky 翻译：南萧亭

您二位深深地扎根于萨格勒布，生长于此并在生命中大部分时间生活于此，是吗？

Helena：是的，我祖父母迁居于此，我祖父做木材生意，所以全家过来开了一个家具工厂。他们属于给萨格勒布带来很多活力的一代，在这里你可以看到现代建筑的影响。二战中他们失去了工厂。我一直生活在这里。这可能听起来很有趣，但我不会迁居，因为我喜欢这里靠近地中海的风土，包括自然的和人文的。

Hrvoje：尽管我的根在地中海，我也与这块土地紧紧联系在一起。——我母亲来自于伊斯的利亚，我父亲来自于杜布罗夫尼克。父亲在大学里讲授音乐教育学，母亲也是老师。我仍然生活在我出生的那条街道，和我长大的那座房子里。这是一个小世界，在那里我拥有自己的记忆和自己的联系。九十年代初，我去了格拉茨[1]，因为我收到了攻读美国大学的博士学位的入学通知书，我们要为我们在那里停留挣足够的钱。我们为格拉茨的建筑师 Hubert Riess 工作，设计社会住宅，同时也在作自由工作者。我们决定不再去费城，留在格拉茨学习如何执业。在1995年克罗地亚和塞尔维亚的战争之后，我们想回到萨格勒布很重要，那里看上去比这里更加可能参与一个“新国家”的建设。

Helena：那时在格拉茨存在着吸引年轻的建筑师们互相交流的真实场景。当我们回来，战争的影响无处不在，这几乎成了我们工作的一部分。

生活于此如何影响着你们？

Helena：这里从1930年代开始就有一种伟大的现代主义传统，这里生产房屋受到路斯、门德尔松和包豪斯的影响，却有着复杂的室内。这种建筑并没有对我们造成直接的、可见的冲击，也没有哈布斯堡街道网格和纪念碑式的建筑的传统那么明确可见，但我们感觉到它们的存在。这也是一个无规则的地方，人们为所欲为并且炫耀卖弄，但这也意味着一切都有可能。

Hrvoje：肯尼斯·弗兰普顿及其“批判的地域主义”观念对我非常重要，我在80年代末明确了自己的建筑理念，我仍然认为从这一点出发做些什么是有意义的。这一方面指出了如何与本土的客户、本土的工艺和建筑传统打交道。另一方面也指出了如何回头为我们生活的这个时代准备新的框架和基础。那段时间我受到后现代主义的教育，其如此教育我：不出意外的话，历史和文脉可以作为重要的出发点来创造性阐发，你不必处于中心的位置去做出好建筑，你也可以在当地的环境下作可接受的工作。

Helena：很奇怪的，因为技术的原始，你不得不在概念上做得更多。

Hrvoje：但与当地的工匠一起工作也能创造出属于当地的建筑细部。

看起来似乎你们的作品受到OMA作品的影响。这在你用的制图法中很明显，是否真如我所料？

Hrvoje：当1980年代早期他们在建筑协会举办一个展览的时候给我留下了印象，甚至更多来自于在这个题为“我们的新的清醒”的展示的目录中的文字，这里有新的通向城市规划，以及通向如何在建筑中表达当代状态的途径。比起把建筑当作物来建造，其更强调规划。它教我们去观察文脉和整个社会的基础。在制图法这个层次，这种类似性与工作所用的工具相关——图表思考。90年代我们在意义表达上花费了很大的心思，努力清理出概念的论述，对我们来说第一位的是，其同样能达到一种非专业人士可以理解的交流层次。

Helena：我们在OMA的作品中，也在别处，看到一个新的途径，就是你应该用活力和程序来组织未建空间，这样你就能够用建筑，或者不用建筑，去适应形势和改变它。比起建造孤立的建筑，我们最初的方案更致力于营造这种活力。我们的萨格勒布南入口轴线的提案就是这样的一个例子。

从你们的文字来看似乎你们对超现实主义有着持续的兴趣，但你的设计明显有着大量系统的、理性的思考。你怎么看这个问题？

Helena：这可能因为当我们战后回来，克罗地亚有一种超现实主义的性质。已经有了如此多的毁坏，你也能看到，到处都是经济崩溃的结果。

Hrvoje：这是两个单独的问题，虽然可能相关。设计有你能控制的层次，也有你不能控制的层次。你可以借用实体、图像或者程序，把它们放到另外的文脉下，这可以是一个理性的操作。另一方面，有一些超现实的手法，来自你内在深处的某个地方，也许基于你过去经历过的某些事。无论如何，建筑师的角色有一点像电影制作人，提供方向，让事情发生，确信有（至少）一个计划的概念——现在重要的是构筑起来。

我也对你声称的“顽皮”，或严肃的游戏有兴趣。也许你的工作如同国际象棋规则制定者，在此你们建立了棋盘和移动规则？

Hrvoje：如果你说“国际象棋”，我宁可称其为“超级国际象棋” （德语：Ũberschach)。这是保罗·克利1937年一幅画的题目（图1），其抓住特定的规则或条件，关联到一个特定的领域。克利展示这些领域并不总是同质的——不仅当遵从一个简单的指令设置时为带状集合，而且在此“超指令”征服了国际象棋的基本游戏规则。一种包含例外的游戏的确也可用于当代，欧洲城市的后工业状况。

在这个意义上我们都很羡慕Plecnik[2]，他如何游戏规范的要素，他如何用一种不明显可见的方法改组它们。（图2）我们参加游戏不仅出于自己的兴趣，而且有我们的目的。人们对建筑太认真了。放松的态度能产生更多——有时几乎是偶然。以此我们需要参与创造空间布局的新的类型、新的形式，以及用我们仍然可识别并被普遍使用的元素来做的新的组合。我们相信保持这些新的形式凝聚的低调对于鼓励空间的使用者参与很重要。换句话说，我们也让别人游戏。这个态度来自于我们对荷兰结构主义和其他共享模式的观察。

我仍然要回到你们使用的形式的见解。你说你们对可识别的和普遍的形状感兴趣，但你的作品呈现出超现代的特点，其强调人工材料、大尺度和超越文脉的系统的应用。

Hrvoje：你们认为这是超现代我们很高兴！我们相信当你设计时思考21世纪是很重要的。比起（未来主义的）形式，我对在概念或类型的层次上表达当代状态更感兴趣。如果这些方法失败了，建筑师仍然可赋予其新材料和人为包装，“让它好看”。实际上，正是很多建筑师纵容对我们的时代的如此解释，才刺激我们做另外的事情。

Helena：对文脉的解读总是非常个人化的。可识别性，对于我们来说，是我们在风景中明显看到的。文脉，对于我们来说，在Baumaxx超市（图3）的案例中，举例来说，就是我们把Maribor城当成一个驾车穿过城市。作为总是往返于萨格勒布和格拉茨之间的通勤者——像很多人一样，总是穿过这里。这让我们感觉到，设计些东西，使其成为移动的一部分很重要，宁可选择经常改变的文脉而不是无论如何都呆若木鸡的东西。文脉很难定义，这是一个彻底的现代场所，城市中心和郊区间的穿越地带。

Hrvoje：这个建筑的立面产生于我们在路上穿过隧道的经验，尤其是配有猫眼反射镜在夜间所看到的。这令我们迷醉，这自然是关于动力的经验，关于移动本身。虽然Helena关于位置的现代性的提法是对的，但我们同样要将其与当地建筑文化相联系，作为外国人在Plecnik的风景中建造，也许正如传统的叛逆者。

Helena：仓库的尺度是纪念碑式的，如Plecnik建筑作品中的很多。我们非常喜爱，例如，他设计的萨格勒布的地下室，有其经过压缩的空间，压缩了一个纪念体，只有几根粗壮的、移位的柱子。也许我们的建筑也是这样的纪念性体。（图4）

Hrvoje：我会说这是寿命短暂的纪念体。这是对类似广告牌这样的元素用纪念性方式进行的一种危险的，或者也许是放松的改组。最后，一些西欧国家提出其文脉是利用巴尔干过渡期的混乱的一种新殖民主义。我们需要指出，如何使用这些力量，并稍微转变其走向到一个积极的公共目标。

Helena：这个策略非常美国化，并不真的适于欧洲。

Hrvoje：所以我们对剖析Victor Gruen[3]的遗产感兴趣——平整的盒子在沥青沙漠的景观里——制造一个“欧洲”版的典型美国类型。（图5）这也许是一种对购物中心的维也纳发明家的回归。

Helena：重要的是巴尔干文化并不属于典型的欧洲。这个地方拥有一个受到西方影响的同时也受到南方和东方影响的杂乱。重要的是认知各种类型，追溯至远古时代，至少三大主要宗教造出了各种不同的雕像。巴尔干是一个标本，也是一个规则的缺席和地中海的影响造就的特别的形势。

但来自于哈布斯堡家族和现在来自于西方资本主义的秩序影响如何？在克罗地亚的风景中看起来似乎相当明显。

Helena：这是个小国，“几乎无所不包”。紧挨着哈布斯堡街区是吉普赛移民和社会住宅。这些生硬的转换让我们很感兴趣。从社会、政治和历史的角度，有几处地点拥有像我们所在的地方那样的多层次。国家的南部受到希腊的强烈影响，西部曾是罗马帝国的一部分，后来属于威尼斯公爵、哈布斯堡帝国和匈牙利。不要忘了一战开始于我们的近邻！从政治上说，在我们的记忆里，这个国家总是在极右翼和极左翼之间摇摆。现在我们正在上民主的课，但真实情况比第一眼看上去更复杂。

Hrvoje：如果你去斯普利特的戴克里先宫殿（图6），你会看到最高的罗马秩序，在中世纪经过重组，拱券被填实了，增加了一些空间，直到变成很多来自于不同时代、不同文化的碎片组成的活的组织。这表现了一个持续的过程，在此网格适应了变化的道路。萨格勒布也一样，例外由哈布斯堡网格营造。在这里塔楼刺穿界墙或者突出于屋檐线之上。当地人总是努力打乱君主专制主义的秩序。这造成了积极语境下的一种外围状态。这就是我们的那种“被冒犯的完美”。

所以你以所有这些不同的元素为起点。你如何去严格地控制“寿命短暂的纪念体”？

hrvoje：所有的都已经在这里了——你才不得不去认识它。举例来说，Tresnjevka，萨格勒布的一个区。很普通的现象，移动电话技术公司总部靠着现代主义的教堂，靠着一个工厂入口地带，靠着一个现代主义的学校，靠着1930年代以来造出的带有一个水池的公园，所有的建筑物几乎紧挨着。这就是我说的“多种成分的熔岩”，特别是在巴尔干。

你显然对你的语境下的巴尔干环境有着深刻的体验。但作为一个外来者，在萨格勒布这样的城市，我只能看见明显和可见的外来秩序的标记，无论是哈布斯堡还是现代主义。我们怎么能够理解所有这些不同的影响呢？

Hrvoje：在我工作的好多处，你能够看到外来群体的冲击，比如波斯尼亚族或者阿尔巴尼亚族，他们为了逃避上个世纪在巴尔干发生的多次战争和骚乱而来到这里，试着在这里贯彻他们的生活方式。其结果是使作为构筑物堆积的城市非常特别。你也能找到一些特别之处，比如复杂的、谨慎建造的公共空间和有关空间的过程，即使不在形式的层面上，比如你在土民区所见到的。我们想要通过我们的建筑使这些公共空间用法习惯获得新生。

Helena：如果你观察1930年代的现代主义建筑，你可以看到内部如此不寻常的类型的使用，很像浴室或者商队旅馆。你不能从外面看它，但你能从内部体验它。我们发现了Juraj Neidhardt[4] 的作品，非常令人鼓舞。他是一位出自勒·柯布西耶事务所的建筑师，他努力对东方建筑诸类型进行分类和分析，并指出其可如何用于现代语言。真的，勒柯布西耶在遇见Neidhardt 之后才决定游历东方。

你这里说的似乎都是在现状或传统下的一种操作，对遗存的一种变形。是否有和你的工作相关的几个场所，原有建筑遗迹，在你们完成你们的操作后依然保留？

Hrvoje：新UPC图书馆的方案（图7）就是这样一个例子。没有新建任何意义上的房间，因为基地本来已经满了。此形式是既存建筑之间的程序挤压的结果。另一个例子是萨格勒布当代艺术博物馆（图8）方案，在此，博物馆自身出现于四个超市体量之间如同遗类。马里博尔市场方案也是一样，在此我们把建筑物推向两边，露出中心区域作为公共空间。正是这大的开放空间，成为相比于建筑自身更加重要的积极区域。

Helena：在萨格勒布的制药学院方案也是一个遗类。其也许不是一个建筑物，而是一个升起于景观的一个花房。室外空间延续入一个开放的建筑物，建筑物的设置是下山的运动和建筑内部的循环交互作用的结果。

Hrvoje：是的。在很多方案中你看到遗迹，碎片般的栅栏和压缩的土地……

Helena：这因为我们的工作经常与不张扬的体量和未被设计为人造物的物体相关。

Hrvoje：相反，你可以将我们的一些方案解读为被压缩或压平的高原序列。

Helena：和博物馆方案一样，在我们的横滨入口竞赛和卢加诺游乐场设计中也可看到这些。所有这三个实例的空间被压缩入包层，用于富于变化的、不同的功用的房屋，而这些并不被设置成彼此分离的，而呈现连续的流线。

Hrvoje：我们对用地之间的关系而不是其单独的形状感兴趣。后者一无所值。顺便说一句，我们从来没有考虑设计博物馆方案的立面。我们表达了建筑物作为光滑断面的限定，这是一种无限制的解决方案。

我注意到你们对模糊的界限和边界很感兴趣。你们也明显的很少表达结构或建筑技术。

Helena：我们想建筑不能画地为牢。我还在学建筑的时候一个最有力的体验是参观阿尔多·罗西的莫德纳公墓。（图9）结构尚未完工，所以我穿过地下室进入。我在周围漫步，忘了周围有个大体量在施工，所以你能听见无处不在的喇叭的声音，和午后光线的落下。这时这种恐怖且美丽的印象让我明白，建筑不仅仅是其物理的外观。你能够听它、闻它、感觉它——它让你颤栗。

Hrvoje：这种趣味也是我们这一代人所经常体会的。我们从来没有被教育去孤立地看结构或者立面。对这些元素的小心操作，还有对盖房子等，很少在我们关注的领域里成为关键。

也许把注意力远离立面和结构与你们对未完成、不完整、试验和推测的兴趣有关。我注意到，当你们创建一个系统，比如在Generation Zero的地中海医院，线条并不连接而总是存在着滑移。

Helena：确实我们从来不会在一开始就把一个建筑任务当成一个设计或者事物。我们从来不很确定最后我们会用什么材料。

漫步的概念在你们的工作中也很重要。

Helena：我非常喜欢在如威尼斯这样的空间中漫步，在那里你总是发现可以用不同方式走出去。克罗地亚的整个海岸与此很类似，我们在那里度过了很长时间。

Hrvoje：对我们，以及我们喜欢的那种建筑来说，至关重要的是当你穿过建筑或城市时，你遇到的丰富变化的过渡空间。我们想组织清晰的（正式）流线很必要，但同时提供一条多变的小路或者捷径去发现你自己要表达的也绝非可有可无。

Helena：不要忘了我们的很多项目是通过竞赛的形式获得的，从很少的建成作品中你能看到问题的解决方式。我们总是提出概念和讲故事，这些常常从一个方案到下一个被重复使用。我们获得的欧洲奖项并不直接导致实际建成，但让我们找到了其他建筑师们组成的网络。这让我们有可能介绍我们的理念，发表我们的思想，发行我们的作品集。这也是一种“建设性的漫步”。

这些也能为你作品所处的现实的文脉，萨格勒布这座城市做些什么吗？在这里建筑用砖建造并施以粉刷。

Helena：当然。但反过来说仍然是因为没有钱，所以你无法拥有复杂的立面和老于世故的细部。这里几乎是一个第三世界的情况。从城市的层面上，这是非常困难的。公共客户需要你对你的空间使用忍痛割爱，他们经常对他们已经看到的东西深信不疑。

所以你们避免将注意力集中在材料和完成上？

Hrvoje：完成不重要。这里的人们偏爱车而不是住处。造房子所受的关注很低。我们希望用F别墅这样的方案稍微改变一下这种态度。

你们一直在说你们在这里的各种困难，你们无法在这里建造。为什么你们会留在这里？

Helena：我感到好像我们有特殊任务似的：在这里社会住宅对我们来说是建筑师们要应付的重要工作。这一个仍然真正需要建筑学的地方。但做起来并不容易。每个人都想住在未分割的阁楼里面并用自己的方式分配空间。建筑师的角色第一位的是参与策略的制定，但参与造房子的话，房子已经有了。空间要有广泛的适应性，既为家庭也为将来的使用。留给建筑师的就是组织这些片段。

Hrvoje：我确实觉得我们能在这里建造。要做这些，你就要在这里，和客户们在一个地方生活。他要看到你在这里。所以我们就留在了这里。我们现在正在和我在格拉茨的学生此地旅游业的研究。这也是我们留在这里的原因。我们正在全球化的背景下看旅游工业，考虑其拨款及如何适应当地状况。如果设想一下未来当旅游业添加到当地的传统和现在出现与克罗地亚的过渡时期的疯狂的形式上时，你就获得了一种我们称为“困难的三位一体”的后现代文本。这个词根据文丘里的“困难的整体”改写的，代表完成的困难的总和，综合了当地社会的多重影响、旅游经营者的社团标准和巴尔干的状况。

Helena：话说回来，这里没有规则，你就不得不创造它。你必须找到你的局限所在。萨格勒布是一个相当普通的地方，但也非常诚实，非常简单。这是一个慢速的地方，一个纹理致密的、精致的、恰当的地方，能够且应该非常和谐。

[1]奥地利东南部城市。

[2]20世纪斯洛文尼亚建筑师 (1872-1957)。

[3]美国建筑师（1903-1980），长于Shopping Mall设计。

[4]活跃于克罗地亚和波黑的现代主义建筑师(1901-1979)。